学前教育专家谈民办教育发展之路
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[人民网]:各位网友大家好！我们将在11时直播学前教育专家冯晓霞、刘占兰谈民办幼儿教育发展之路。敬请关注！ [10:10]
[主持人]:各位网友，大家好，欢迎收看人民网视频访谈。近日对民办幼儿园的高收费问题，北京市教委表示，将制定幼儿园****成本标准和****成本标准，目前正对幼儿园成本进行调研。大家都知道民办幼儿教育不仅是我国教育事业中不可或缺的一部分，也是我国民办教育的主体部分。今天人民网教育频道特别邀请到中国学前教育研究会理事长、北京师范大学教授冯晓霞，以及中央教科所研究员刘占兰做客人民网，与网友交流民办幼儿园的发展之路。首先欢迎两位老师的到来，先跟我们网友打声招呼。 [11:07]
[冯晓霞]:大家好。 [11:07]
[刘占兰]:网友们好。 [11:07]
[主持人]:您认为现在幼儿教育市场有哪些方面是发展比较好的，有哪些方面是有缺陷的？ [11:08]
[冯晓霞]:民办幼儿教育市场本身好的一面**主要的**是弥补了政府在幼儿教育中的投入不足，解决部分家庭儿童接受早期教育的需求。因为民办教育在目前国家教育普及中发挥了比较大的作用，民办幼儿园的数量大概已经占到了整个幼儿教育机构数量中的60%，所接受的儿童也占到在园儿童的1/3。所以在解决我们儿童入园难的问题上发挥了比较大的作用，这是它好的一面。 [11:09]
[冯晓霞]:另外一面**是提供了多样化的服务，满足了有不同需求的家庭。对幼儿教育的选择性，扩大了选择的机会。从多样化的服务，扩大选择的机会来讲，民办教育发挥着非常积极的作用。 [11:10]
[冯晓霞]:如果说到幼教市场，市场本身是经济学的概念。从市场的角度，它还是存在一些缺陷的，一个****的问题，**是不可能满足普通群众，特别是中低收入家庭子女接受质量比较有****的早期教育的需求。这个恐怕是靠民办教育，不太能够解决。因为市场遵循的是私人利益驱动下的一个平等交换的机制。换句话说，按质论价，****优价。当然事实上优价高价也不一定能够带来****，但是****一定是需要有相当的投入做****的。所以收费的问题**不可能特别低的，对于民办幼儿园来讲，特别低的收费恐怕难以****质量。那么对于比较贫困的家庭儿童，靠民办教育来解决他们孩子的入园问题，我觉得可能性不大。虽然现在有一些低价的，但是质量真的是没有办法****。所以这是它的一个不足，这是不可能靠市场来解决的。 [11:12]
[主持人]:也**是说是物有所值。 [11:13]
[冯晓霞]:如果真的物有所值了，****不能够特别低。贫困家庭靠市场解决不了这个问题。另外一个，市场本身可能存在一个信息不对称的现象。****的幼儿教育一定要有经济的投入作为基础，但是反过来，是否高价**一定能够带来****呢？这也不一定。因为有一个信息不对称的问题，这是经济学当中的一个原理，美国有几位经济学家，把信息不对称原理用到市场上来解释市场当中的现象的时候，这还获得诺贝尔经济学奖。 [11:15]
[冯晓霞]:依靠自由竞争**后必然导致高质量，但是事实不必然如此，所谓信息不对称原理，**是揭示并不必然如此的原理。买卖双方信息不****相等的时候，这个交易是不平等的，往往导致信息拥有方，为了谋取自身更大的利益，而使另外一方受损。 [11:16]
[冯晓霞]:幼儿教育的市场和一般的商品市场相比，更有可能存在着服务的提供者和购买方，双方信息的不对称。提供者，我们说**是民办幼儿园，提供幼儿教育的这一方，购买方**是我们的家长。因为家长本身往往缺乏专业知识，不是专业人员，他常常没有办法自己来分辨幼儿教育的质量，因此，非常容易受供方夸大其词的宣传和表面现象的诱惑。我记得**清楚的一个是“从此，神童走进千家万户”，这个我们都知道，神童不是那么容易塑造出来，如果那么容易塑造，**不是神童了。某种意义来讲这是带有欺诈性。 [11:18]
[冯晓霞]:再如我把表面现象做的非常漂亮，我的房子，大型玩具，甚至加上一些电脑，这样家长往往觉得这个幼儿园是很好的，但也不一定。因为决定质量的并不仅仅是外在的东西。比如说教师，教师队伍是不是高质量的队伍。其实还有很多其他方面，比如孩子操作材料对不对，怎么去指导孩子的学习。有很多研究表明，其实师生之间怎样互动，教师的水平往往是**决定质量的东西。而这一切可能家长并不一定懂，还有一些机构宣传，在这上了以后，孩子毕业能认识几千字，或者怎样。但是幼儿教育的作用，**主要不在于把小学的东西拿到下面来进行，那样的教育往往是非常短视的行为，从长远来讲，有可能让儿童付出对学习的兴趣这样的代价获得眼前能够看到的认识的字。这些东西，家长并不一定是都明白，在这种情况下，再加上家长不见得能够把握整个的幼教市场是什么样的情况，因此，家长往往很难做出理性的选择。所以高价并不一定能够换来真正的高质量。甚至有的时候，有一些幼教机构，为了投家长的所好，为了争取所谓的生源，有很多的名实不符的东西，甚至出现两种情况，有一些**是为了争取生源，拼命把****压低，压低以后，运作成本我们能够考虑，压低以后，投入会少，首先**会招一些不是那么****的老师，因为****老师的工资要求会比较高一些。甚至，打擦边球，有些幼儿园不停地换老师。给你很低的待遇，甚至以实习的名义，不停地换实习生。 [11:22]
[主持人]:教师质量是没有****的。 [11:22]
[冯晓霞]:所以看起来，外面的很好。但是那些低质的幼儿园有可能**是采用这样的方法。毕竟有一群贫困人群存在。也可能10块钱的差距，他**选择上质量差许多的幼儿园。把一些价位略微合理的幼儿园出现挤垮的现象。幼儿教育跟其他阶段相比，投资的收益具有这样几个特点，一个是比较隐讳，不容易察觉。**像我上一次在东北有个局长讲到幼儿教育的特点，他举了一个很生动的例子，**像一个人吃烧饼，吃了一个，一直吃到第十个才吃饱，他**说哎呀，当时我**该直接吃第十个。我们的幼儿教育**相当于吃烧饼，当吃到了第十个的时候，你吃的一个可能**忘了。它的效果常常是很多年以后才显现出来，而且效果又和其他后续阶段的效果融合在一起的，如果不是专门进行研究，恐怕很难理解说，幼儿教育起到什么样的作用，很难单独成性。所以这样一些特点，往往使家长对幼儿教育的质量价值的判断，从而影响它的选择行为。所以由于这样的特点，世界上市场经济非常成熟的国家，目前它的幼儿教育政策，可以讲基本上都是不主要依靠市场。 [11:25]
[刘占兰]:政府干预是比较多的。像现在市场经济比较成熟的国家，政府有一系列的政策和措施来调控幼儿教育的市场，这样才能够真正地****幼儿教育的大众化、公益性，**典型的**是OECD国家，还有欧洲的19国，包括咱们9个人口大国，它们都是发展中国家，它们都采取了一系列的措施来调控幼教的市场，主要的措施一般来说，是包括这么几个： [11:26]
[刘占兰]:一，要让公立园和私立园保持适当的比例。如果是私立园太多了，公益性肯定**会差。公立园太多了，市场又不活跃，选择性可能**差。一般来说，像OECD国家，还有欧洲19国，9个人口大国当中的一些国家，他们一般都把公办幼儿园的比例大致设定在60%到70%之间，这样的公办园，它能够起到对整个幼教市场的调控的作用。跟咱们国家有可比性的像印度、巴西、墨西哥等等，这些国家一般来说，公立学前教育的比例差不多都在70%左右。所以比例都是相当高。墨西哥占到了90%，像印度71%，巴西也占到70%左右。而咱们国家现在私立园在园所数量上占到差不多3/5了，60%，这恰恰是公办园的比例才能够使市场既有一定的活跃性，又能****幼教的公益性。公办园和私立园要有适当的比例。 [11:28]
[刘占兰]:另外一个，在国外私立园是明显分成两类的，一类叫做盈利性的幼儿园，一类叫做非盈利性的幼儿园。国外非盈利性的幼儿园占的比例是非常高的，绝大部分都是非盈利的。比如德国高达90%的私立园都是非盈利的。 [11:29]
[主持人]:也**是说，现在这种私立幼儿园已经逐渐被大家所接受了？ [11:29]
[冯晓霞]:因为在西方有很多的幼儿园，从一开始有一个发展道路，包括美国，它的幼儿园一开始比较多的是私立。但是私立和我们现在的私立相比有****的不同，它的私立往往是慈善机构，非营利性组织办的。因为我们划分公立和私立**是看政府投入，它是非政府投入。 [11:30]
[刘占兰]:它不以赚钱为目的。 [11:30]
[冯晓霞]:社会的文化，传统和我们有不一样的地方。比如说它各种各样的非营利性组织本身比较多。另外一个，它的企业，国家对于这些企业如果投资去办非盈利性的教育机构，政府有很多的减免税的政策。所以在这种情况下，有一些国家，像刚才说的德国，虽然是私立的，但是私立当中90%是非盈利性的，这是非常明确规定的。像日本，这是和中国**近的，日本根深蒂固的，他们一个观念**认为教育**是不能市场化，不能盈利的。因为它培养的是公民，从上个世纪70年代，它以前也是私立很多的。它从上个世纪70年代政府出台了一个政策，鼓励私立机构设立所谓的学校法人。**是强调你是个公益性的组织，公益性的机构。它用所谓学校法人这个词，说明一个问题，当你申请是学校法人的时候，**意味着你确定了自己的非盈利性。因此，当时出台了一个政策，而且规定五年之内，如果能够转变成学校法人，那么政府**给予补贴。大概用了十年的时间，到了80年代的时候，公益的机构再加上非盈利性的，在日本**占到了80%以上。 [11:32]
[刘占兰]:从这个比例**可以说，人家的学前教育，80%是公益性的。 [11:33]
[主持人]:老师的回答也解答了我一直以来迷惑的问题。私立，我一直认为**是盈利的，其实不是，还有一大部分是非盈利的。 [11:34]
[刘占兰]:这是在国外的情况。 [11:34]
[冯晓霞]:这是幼儿教育的公益性决定的，不适合以盈利性为主。 [11:34]
[刘占兰]:因为学前教育的基本性质，一个是教育性，一个是公益性。60%的是私立园，这里面79%都是公民个人办园，国外是70%、80%都是非营利性组织在办，我国是个人办。 [11:35]
[主持人]:我国幼儿教育中，有哪些导致幼儿教育不公平现象，两位老师对此有什么建议？ [11:36]
[冯晓霞]:教育不公平的现象，整体来讲**是政府投入不足，长期以来数字是占到教育经费的1.3%左右。国际平均水平是要占到3.8%。更不用说和有些****的国家，大概占到7%，8%，甚至11%的都有，而我们只占到百分之一点多。这种情况下，市场是不可能解决公平性问题。 [11:36]
[冯晓霞]:另外，****的问题，我认为教育经费中1.3%的投入，往往用作什么呢，用作锦上添花，而没有用雪中送炭。没有投向**需要早期的学前教育，因为家庭没有这个意愿，文化程度也不高。同时，又没有经济能力负担孩子接受学前****教育的家庭，办园什么人能进呢，往往是社会处境比较好的，而不是社会处境不利的群体。这也是我国跟其他国家投入从方向上来讲一个很大的不同。西方很多国家的投入，政府的投入是保底的，政府的投入****不是锦上添花的。 [11:38]
[冯晓霞]:我觉得客观地评价我国现在的一个现状，还是要用历史的眼光看，因为这里确实形成这样一种状况是有历史原因的，其实在经济体制改革之前，国家的这种贫困家庭，或者是中低收入家庭，子女的早期教育问题，主要是由他所在的单位，尤其是企业，包括国有企业，包括集体所有制的企业，所办的幼儿园来解决的。农村是靠集体经济下的学前教育机构解决的。但是经济体制改革，企业要帮扶，事业单位要编制，这样一来，幼儿园**推向社会了。这样的隐性投入，我的理解**是撤销。但是政府又没拿出怎样满足这批孩子需要的，这样的发展学前教育的措施。抛出来了，这部分人对接的是什么来对接呢，是民办园对接。国家市场和民办园恰恰又不是像刚才说的社会公益组织来办的，非营利性的，因此**出现了一个错误，**是**需要的这一批人是负担不起，由市场****来调控的****优价的幼儿教育。 [11:41]
[刘占兰]:当时收费都很少，只收孩子们的饭费和非常少的一部分费用。 [11:42]
[冯晓霞]:作为人工福利等等，实际上国家在税收的时候已经给企业优惠，现在推出来以后，政府这一笔原来暗投的钱收回了。由市场解决，但是市场不可能****解决这个问题，对接的，市场在西方是干什么的呢？刚才说到政府是保底的，市场是满足你有特殊需求，比如我的孩子在五、六岁的时候，**开始能够学钢琴，那我**选择这样的幼儿园。我有这个需求，**选择这样的幼儿园。所以市场**主要提供多样化的，这样一种服务来解决家长的特殊需求，扩大他的教育选择权。但是现在这种情况，恰恰是这一帮人被拿出来做市场选择，那么他们能怎么选择？所以现在包括北京和其他地方，这种黑园，所谓不登记，不注册的，低价的幼儿园之所以长期存在，甚至我到一个地方去，教育局的局长跟我说冯老师，你说这个我们怎么办，简直跟打游击一样，他们叫做“野火烧不尽，春风吹又生。”为什么，是因为有这么一个群体存在，他需要去工作，孩子需要有人看管，需要能够接受**基本的教育。那么他又上不起那样的幼儿园，**后怎么办呢？他拿的钱又是有限的。我这次到四川，非常深的一个感受，**是一个乡镇中心园，一学期收费320块钱，当时是100多位家长带着孩子来报名，其中有10几位**因为看到收320块钱，一学期，等于一个月平均70、80块钱。**后交不起，含着眼泪带着孩子走了。当时我们去支援的老师，我们来给他们出这个钱。私下我们**跟幼儿园讲，幼儿园园长**跟家长联系。当时很多老师都掉泪了，说这个孩子已经跟着父母到外面去收垃圾去了。因为有这么一个群体存在。所以**会出现这样的情况。 [11:46]
[刘占兰]:刚才冯老师讲的是国家投的钱本来**很少，而这很少的投入，实际上**需要的人群，这些孩子们却享受不到国家给的这些钱。大概测算了一下，孩子的数量要占到差不多40%左右。所以有60%的孩子可以通过各种各样的方式得到国家的财政补贴。那么40%的孩子是基本上没有的。我觉得这从财政上来说**是一个不公平。实际上教育的不公平，主要是体现在权利与义务是否公平上，还有包括机会与条件的公平，还有质量的公平。实际上咱们现在入园率这么低，很多孩子入不了这个门。 [11:47]
[冯晓霞]:大概也**是40%多。 [11:47]
[刘占兰]:不到50%。农村**更低了，农村学前三年才30%多。这样在起点机会上，实际上孩子们，入园率这么低，本身**是不公平了，所以未来的发展，想加快学前一年，甚至学前三年的普及，**太重要了，普及了，才能实现教育机会的基本均等，这个是很关键的。 [11:47]
[主持人]:有网友非常关注这个问题，已经有网友提问了。咱们这次访谈，还征集了一些网友的提问。有位网友说我国的民办幼儿园以企业化管理为主，出现了很多昂贵的****幼儿园，您认为民办幼儿园产业化是好的发展道路吗？还有民办幼儿园**终走什么样的道路，才能发展下去，或者发挥更大的作用？ [11:48]
[冯晓霞]:比如说关于教育产业化的问题，因为幼儿园产业化，那也是个教育产业化的问题。教育部其实已经明确表态了，教育不能产业化，因为学校不是工厂，学生不是等待加工的原材料，他是个人。教育投资确确实实，现在把市场的概念引到教育当中来，我认为经济学的这一些思路引进来也是应该的，比如任何的投资，肯定都要考虑产出。都要考虑利润，但是教育的利润不能直接用办了教育机构，赚了多少钱，这样衡量的。从国家来讲，这个赚，其实应该是人力资源的增值，建立人力资源强国，提高国民素质，增进整个社会的和谐和安定，这**是教育投入的****的力度。民办园作为一个教育机构，作为一种投资行为，应该有这样的胸怀和志气。像我们国家过去的陶行知、晏阳初，他们都不能这样做的吗。他办教育是出于对国家民族的责任。而不是处于赚钱的目的。 [11:50]
[刘占兰]:是平民化的，大众化的教育。 [11:50]
[冯晓霞]:从另外一个角度讲，民办园不可能经营教育，一定要考虑，也不可能亏本运营，如果亏本运营，后面**没法继续了。这个必须要考虑。但是反过来，如果只想赚钱，这样的人****不要去办教育。因为教育本质上不是这样的。现在之所以利润空间大，甚至民间有一种说法，投资办工厂可能要亏本，投资办幼儿园****赚。这是特殊时期的不是特别正常的现象。现在之所以利润空间大，是因为政府管理不到位，缺乏质量和收费的监管制度。而且政府整体投入不足，家长没得选择。像刚才说的黑园，说起来是家长的选择，但是是一种被迫选择，他没有办法，只能这样的一种选择。这不叫真正的选择。公共幼儿教育可以讲，从它诞生的那一天起**是公益性。**早它是慈善性的，女工要去工作，孩子没人管。因此有一些慈善家，宗教组织，出于对儿童生命安全，出于一种爱的精神，开始办的这样一种收容性的，慈善性的教育机构。慢慢随着大家对儿童权利的认识，慢慢开始作为儿童福利的一个部分。再随着教育科学研究的一些深入，人们看到了早期教育的一个价值。于是它的教育性又逐渐逐渐在增强。尤其在西方，公共幼儿教育是机器大工业的产物，首先是在西方发展起来的，对我们国家是很长一段时间舶来的。要考虑西方的教育，确实是从慈善到福利到教育，这样的发展道路。从它发展的任何阶段，从来不是一个盈利性的事情。 [11:53]
[主持人]:还有一个网友，他比较关注的是国家财政投入的问题，他问现在国家财政对学前教育的投入状况如何？和国外的情况相比，我国的投入是否还有一定的差距？ [11:53]
[刘占兰]:差距肯定太大了。 [11:54]
[冯晓霞]:对于幼儿教育的投入，长期只是1.2%到1.3%，去年增加到1.4%。相当低，这跟世界比，世界在教育投入当中，平均起来，包括发达国家和**贫困的国家，平均是3.8%，**算是1.4%，我们和3.8%的差距，大家可以想像。另外，教育的总经费投入，跟其他国家比，那也是比较低。我们多少年以前提到的4%，到现在仍然没有达到。整个一个蛋糕**比较小，又在这蛋糕中只占到一小点一小点的，这个差距是怎样的，这是显然能够看到的。因为西方很多的国家，比如学前一年，不光是西方很多国家，包括几个人口大国，有些经济条件跟我们差不多的国家，学前一年的免费教育已经是做到了。那显然这**是政府投入的结果。 [11:55]
[刘占兰]:像墨西哥是学前三年，三到六岁。 [11:55]
[冯晓霞]:而且不光是免费，好像也使用了“义务教育”这个词。 [11:56]
[主持人]:咱们这边前段时间也有学者表示，义务教育应该是12年制，有人认为应该把高中教育纳入到义务教育中，也有些人认为应该将学前教育纳入到义教中，不知道两位老师是怎么看待这个事情的？如果把学前纳入义务教育中，咱们现在的民办幼儿园又该如何生存，又涉及到这样的一个问题。 [11:56]
[刘占兰]:先说义务教育普及以后，到底向哪儿发展，这实际上也是大家讨论**多的问题，无论是从政府、学者还有实践层面的幼教工作者，实际上讨论的很多，包括所有的教育界的人，**关心关注的**是义务教育普及之后，到底这两头往哪发展。 [11:59]
[冯晓霞]:我们统计了一下教育部的征求意见的网，还有人民网，还有其他的几个网，大概有关学前教育的建议是五千多条，占在****位的**是纳入义务教育。 [11:59]
[刘占兰]:这个呼声是****的。当然还有很多研究证实，应该向学前投入，如果考虑是高中还是学前，我们的回答肯定的，那是学前一年义务教育，或者是再逐渐向三年免费过度。我们可以先不义务，先实行免费，这是很重要的，因为学前阶段对孩子的投入，效益是特别大的。现在在国际上**有影响的研究，叫做培理学前教育项目，它的长期**终研究发现，如果对孩子们在入学前实施一到两年的****教育，当他们长到40岁的时候，学前投资1美元，在40岁的时候**可以获得17美元的回报。这个研究**发现，这些回报**包括提高他的个人的收入，减少犯罪率，家庭和谐等等，许多的方面。还包括在他上学阶段提高孩子们的学业成绩等等，这些效益实际上既有对儿童个体的作用，也有对家庭的效益。更重要的是对社会的效益。这个测算还发现，到他40岁的时候，幼儿个人的回报率是1：4.17。那么咱们社会的回报率是1：12.9。也**是说，你给学前投资一美元，那么整个社会的收益会获得12.9美元的收益。而总体，个人加上社会的是1：17这样的回报率。有了这样的数字，如果高中阶段证明，比这个比例高，那肯定可以向高中投。而这样的一个研究，已经得到国际学界的认可。而且许多国家已经参照这样的一个研究成果在制定他们的学前教育政策，加大学前教育的投入。像去年的10月3号，实际上经济危机已经发生了，欧盟又决定投资10亿欧元来支持它的成员国发展学前教育。美国相关的决定，尤其是奥巴马上台以后，冯老师更清楚了，相关的决定更证明了，它们加强对学前教育的投入。 [12:00]
[主持人]:也是经过测算，算出来这么一个********。 [12:00]
[刘占兰]:这是40年的追踪研究。 [12:01]
[冯晓霞]:还有其他的，比如加拿大还有其他国家也有类似的这种研究。 [12:01]
[刘占兰]:总结了相关的研究，得出的这样的结论。所以从国际局势来看，把学前纳入义务教育，或者说参照义务教育的发展思路可以分布来做，先实行免费，也可以进行一些试点。在经济条件，教育条件成熟的地方，尤其是九年义务教育普及的比较好的地区，可以****行免费的义务的试点，然后逐渐地来推开。可以说这应该是世界的一个趋势。 [12:02]
[冯晓霞]:事实上有一些不同的声音，比如讲认为学前教育免费，或者说义务，有的学者是从政府现在没有这个经济能力的角度来考虑问题，**是负担的问题。还有的是从孩子的负担角度考虑这个问题。其实免费的问题能不能一步做到，这个确实是可以考虑的，可以根据国家经济发展的一个状况，分步来推行。但是这么多人来提这个问题，这里面包含着，强调政府要承担对于学前教育的责任，这是大家**强烈的一个诉求。至于什么方法，是可以考虑的。因为我们注意到专家的不同意见，政府负担的问题，随着中国经济的发展，政府投在社会公共事业的经费，投在教育上的经费总不会还像现在这么低。在GDP里面占的比例，现在我们占世界第三位了，我们在社会，公共事业上的投入真的非常非常低。不好意思说，是这样一个情况。随着我们国家解决发展状况，这个情况一定需要改变。因此，这种改革开放的成果也应该让三到六岁的孩子和家长，以及幼教事业能够分享。 [12:03]
[冯晓霞]:另外有些学者担心儿童负担。认为如果纳入到义务教育，**会造成孩子，像现在小学生一样，**开始进入应试教育阶段。我认为这个担忧不是一个根本性的问题。因为并没有哪个国家，哪个事情证明，只襀TTP/1.1 401 Access Denied
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[刘占兰]:立法以后，可能一些突出的矛盾，现在存在的很尖锐的问题，可能在很大程度上解决。 [12:10]
[冯晓霞]:事实上立法的时候，这些问题怎么解决，必须考虑好，如果没有考虑好，也没法再立个原则性的东西。 [12:10]
[主持人]:还是需要非常严密的构思再立法。我觉得今天的话题非常意犹未尽。但是由于时间的关系，我们今天的访谈到这里**结束了。如果广大网友还有更多关于学前教育的问题，可以一直关注我们的人民网教育频道。非常感谢二位老师做客人民网，今天的访谈**到这里。再见。 [12:11]
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